Сергей Доренко. Выступление на чтениях "Россия при Путине - куда же ты?" (01.03.2001) | Библиотека "Политология" | ПолитНаука - политология в России и мире. Статьи, книги, учебники. История политических учений, теория политики, прикладная политология... 
ПолитНаука - политология в России и мире ПолитНаука - политология в России и мире
ПолитСообщество
ПолитЮмор
ПолитСсылки
ПолитПочта
Персоналии
Подписка


Сергей Доренко

Выступление на чтениях "Россия при Путине - куда же ты?"
(01.03.2001)

Вступительное слово Ю.Н. Афанасьева

Итак, мы продолжаем историософские чтения на тему "Россия при Путине - куда же ты?" У нас уже несколько человек выступили, в частности, С.Юшенков, А.Кончаловский, Ю.Рост. И еще предстоят выступления людей, которых вы, видимо, хорошо знаете. Среди них будут ученые - экономисты, социологи, историки, политологи, - журналисты и действующие политики: Б.Грушин, Б.Немцов, Г.Явлинский, Г.Павловский, Е.Ясин, А.Хрусов, Е.Киселев, Е.Виноградов: 28 февраля будет выступать М.Горбачев. Словом, состав выступающих на этих чтениях весьма внушительный. И вот сообща все мы попытаемся ответить на этот вопрос: Россия, куда же ты? Я должен сказать, что примерно таким вопросом мы болели, и переболели на то время, чуть больше десяти лет назад, когда в Историко-архивном институте, в 6-й аудитории, проводились подобные чтения. Тогда было вот так же многолюдно, может быть, еще более многолюдно. Я помню те проблемы, которые тогда обсуждали, тот интерес, который пытались удовлетворить те, кто приходил тогда в Историко-архивный институт. И итогом тех чтений стала книга, которая называлась "Иного не дано". Сейчас эта книга - среди многих, так скажем, которая перед вами, а которой, может быть, и нет, а тогда она была событием и очень заметным событием. Сейчас в других институтах обсуждают этот же вопрос. Например, в Высшей экономической школе пытаются ответить на вопрос "Кто и куда ведет сегодня Россию?" и примерно в это же время. То есть, видимо, людям небезынтересно получить ответ на этот вопрос. Вы, полагаю, не будете подозревать меня в наивности. Я, конечно, не думаю, что пройдут чтения здесь, в этой аудитории, в других аудиториях, и нам станет все ясно, мы наконец-то скажем: "Ага, вот она куда идет, наша Россия, и мы вместе с ней!" Тем более, я не такой наивный, чтобы думать, что, если мы докопаемся до чего-то, отвечая на этот вопрос, и даже если наши ответы будут весьма убедительны, то они будут где-то услышаны - там, где разрабатывают политическую стратегию, где тоже думают над этим вопросом, пытаются воплотить его в каких-то стратегических планах. К сожалению, в наше время так не бывает: К сожалению, даже очевидные ответы на вопрос "Куда идет Россия?" не находят отзвука там, где разрабатывается и реализуется политическая стратегия. Но, все-таки, только по одной этой причине опускать руки и укрощать пытливые умы, которые бьются над этим вопросом, - оснований, мне кажется, нет. Надо все-таки ответы искать и все делать для того, чтобы конференции, симпозиумы, круглые столы, чтения формировались бы в то, что называется общественным мнением. Может, оно будет все-таки, в конце концов, услышано. Ну, а сегодня у нас - Сергей Доренко. Яркая личность, талантливый журналист. И в связи с его выступлением мне вот что еще хотелось бы сказать. Сейчас наблюдается такое явление, что пульс интеллектуальной активности стал иногда очень учащенно, очень заметно и слышно биться там, где делается эта вот журналистская кухня, то есть в средствах массовой информации. Опять же, если сравнивать с теми временами конца 80-х годов, тогда все-таки усиленно искали ответы на вопросы в советских институтах, иногда в университетских аудиториях. Сейчас многие средства массовой информации превратились в такие интеллектуальные центры, где так же усиленно идет поиск ответов на вопросы, которые являются по традиции вопросами академической науки, университетской науки и т.д. И надо сказать, что, то, что делается, - на телевидении, в некоторых газетах, - все это становится достоянием всей России гораздо быстрее, оперативнее, иногда, эффективнее, чем то, что разрабатывается в аудиториях и лабораториях научно-исследовательских институтов и университетов. На этом я заканчиваю. Прежде чем передать микрофон Сергею Доренко, я хочу сказать, что у нас порядок будет такой: выступающий говорит минут 15 - 20 - 30 (мы не будет ограничивать выступающих), потом - вопросы. Вопросы можно задавать письменно, можно задавать от микрофона. Я допускаю, что кто-то захочет выступить с краткой, очень краткой репликой. Это вполне допустимый жанр. Единственное, что хотелось бы выдержать, - это академизм, не выйти за рамки университетских традиций, чтобы все было очень корректно, очень пристойно. Поэтому я всех прошу, если вы будете задавать вопросы, представляться, потому что, я думаю, нашим гостям, в частности, Сергею Доренко интересно будет узнать, с кем он имеет дело, кто ему задает вопросы: студенты, преподаватели, с каких факультетов, почему их интересуют те или иные проблемы. В добрый путь.

С.Л. Доренко

Я хотел поблагодарить, прежде всего, всех собравшихся. Я удивлен, что собрались люди, и я хотел поблагодарить администрацию за приглашение, потому что мне, действительно, интересно видеть живые глаза, а не стеклянный глаз камеры, что я обычно вижу...

Я вам сразу скажу, что у меня нет ответа на вопрос, поставленный организаторами - "Куда же ты, Россия?". Я знаю, как мне представляется, куда ей надо, но куда Россия все никак не придет: Впрочем, я и в этом сомневаюсь, я не знаю точно, правильно ли я понимаю, куда нужно идти России. Если предположить, что Россия должна идти путем так называемого прогресса, а, как известно, это мнение оспаривается, например, Александром Солженицыным, то мы не можем не заметить, что Россия периодически открывается для сотрудничества с внешним миром. Каждый такой период сотрудничества характеризуется массированными заимствованиями у стран - лидеров прогресса новых способов организации общества и государства, а также новых материалов и оборудования. И в каждый такой период, относительная либерализация общественной жизни начинает угрожать целостности российского государства. Таким образом, как кажется, собственно прогресс, то, что мы называем прогрессом, часто вступает в противоречие с Россией как с единым государством. Или, может быть так точнее, с обычным устройством российского государства. Потому что прогресс невозможен без некоторого уровня свободы общества. А любой уровень свободы общества приводит к потере государственной чиновной элитой контроля над ситуацией в стране. И, как это мы наблюдали в конце двадцатого века - к потере страны. Поэтому мы зачастую вынуждены бороться с прогрессом, и хорошо это или плохо, сочувствуем мы этому или нет, но это происходит. Я хотел бы вернуться к этому чуть позже.

Прежде всего, я полагаю, раз уж вы пригласили человека с телевидения, вы рассчитываете услышать и поговорить о роли телевидения в современной политике и о том, как телевидение создавало сегодняшний день. Мне тоже легче говорить о том, что я безусловно хорошо знаю. К тому же судьба телевидения в последние десять лет могла бы стать такой осью того, что с нами было, так, как мне это представляется. Зрительские представления об истории телевидения в последние десять лет - набор распространенных мифов и штампов. Я хотел бы следовать этим мифам и штампам как направляющим в нашем разговоре, потому что, так вам будет легче.

Я назвал бы основными три распространенных в зрительской среде тезиса о телевидении. Первый: телевизионные журналисты абсолютно несамостоятельны. Зрители по разному толкуют степень несамостоятельности тележурналистов. Одни считают, что каждое слово любому журналисту пишется в Кремле. Или в каком-то ином схожем таинственном и неприятном месте. Другие полагают, что журналистов направляют хаотически не из единого центра, а из разных. То есть, практически любой способный заплатить человек может направлять тележурналистов в угодном ему направлении, если только он, этот человек, способен заплатить алчным представителям прессы. Второе распространенное представление прямо вытекает из первого: тележурналисты и пресса в целом тотально продажны. Тут мнение телезрителей опять расходится. Одни полагают, что журналистов купили раз и навсегда представители крупного бизнеса. И в этом случае осуждение не могло бы выглядеть справедливым. Потому что собственно предполагаемые высокие зарплаты не могут быть осуждаемы открыто телезрителями без риска прослыть завистниками. Чтобы осуждение предполагаемых высоких зарплат выглядело благопристойно, зрители в таких случаях концентрируют внимание на том, что, имея столь высокие гонорары, человек не может "стоять за правду и за народ". Что в таком случае сподручнее быть "за хозяина". Часть же аудитории считает, что журналисты перепродаются по несколько раз на дню разным персонажам бизнеса, политики и преступного мира. И в этом случае опять не могут "стоять за правду и за народ". Итак, именно продажность во всех ее разновидностях и несамостоятельность во всех видах характеризует представителей прессы в глазах потребителей журналистского творческого продукта.

Какой же вывод делает зритель из вышеизложенных убеждений? А вот какой: он верит каждому услышанному от тележурналистов слову. Осуждение некой абстрактной прессы за пороки сочетается с самой искренней преданностью телевидению и с самой самозабвенной доверчивостью. Раз уж я коснулся типичных черт телезрителя, то добавлю, что антибуржуазность (неприязнь к высокооплачиваемым из неправедных олигархических средств журналистам) только на первый взгляд не может сочетаться в одних и тех же головах с доверчивостью и преданностью телевидению. Доверчивость и преданность вызваны столь же доминантными в телезрителях мифоцентризмом и театрократией. На это обращает внимание известный специалист по общественному мнению Станислав Белковский. Действительно, люди ждут чуда (сказки) и верят в чудо как в единственный реальный и эффективный способ улучшения жизни. И признаки готового вот-вот начаться чуда отыскиваются телезрителем чаще всего именно в экране телевизора. Зритель не различает реальность и телереальность. Журналиста и реальность. Мнение журналиста, персонажа, участника событий и реальность. Театрократия выражается тут в тотальной власти театра над сознанием и полной неспособностью различить актера и образ как самостоятельные сущности. Из некоторых других качеств телезрителей я хотел бы отметить еще и категоричность, неспособность воспринимать информацию под разными углами зрения. Точнее - неспособность к анализу вообще. Впрочем, тут я готов согласиться со зрительскими массами. Анализ как таковой - дело Сатаны, не правда ли? Это Сатана сомневается и задает вопросы. Господь занят синтезом. Он созидает миры и нас с вами из глины или из молекул, или из квантов. В общем, из чего ему заблагорассудится. Точно также можно сказать, что жизнь синтезирует, а смерть анализирует, разлагает. Ну вот, зритель инстинктивно любит жизнь, Господа и синтез - целостную картину мира без малейших признаков аналитического разложения. Таким образом, кстати, зритель безошибочно голосует за творчество как таковое. Потому что творчество - есть синтез. Критика же творчества - есть анализ. И мы, люди творческие, рады приверженности зрителя творчеству.

Я вкратце охарактеризовал взаимоотношения, с которыми мы со зрителями подошли к своеобразному десятилетнему юбилею отношений. После того, как взаимные претензии и взаимная преданность телевизионщиков и телезрителей обрисована в самых общих тезисах, перейдем к нашим совместным и малоприятным взаимоотношениям с властью. В эти дни мы можем опираться не на приблизительный срок, говоря о последних десяти годах, а на совершенно конкретный и предельно точный срок. Ровно десять лет назад произошло такое первое восстание на телевидении, когда Татьяна Миткова, ведущая выпуска новостей ТСН на Первом канале Гостелерадио СССР отказалась читать лживый текст о положении в Литве, где демократические и националистические силы противостояли советской государственной машине. Это совсем не значит, что кто-то из нас симпатизировал Ландсбергесу, просто это была неправда вне зависимости от наших симпатий. Днями позже зампред Гостелерадио Решетов порвал мою папку и бросил ее на пол, только потому, что я сказал: "ТАСС сообщает о том, что никто не поддерживает антинародный режим Ландсбергеса в Литве, а тридцатью минутами позже тот же ТАСС сообщает, что "десятки тысяч людей собрались его поддержать". Я видел в этом противоречие. Я не комментировал это противоречие, просто я обратил на это внимание зрителей в выпуске новостей в 15 часов на том же Первом канале. И сразу после эфира папка с моими текстами была с гневом изорвана в клочья и брошена на пол. Я еще недели полторы подождал. А там начались события в Риге. И введены были официальные цензоры в редакции новостей Гостелерадио. И они читали наши подготовленные перед эфиром тексты. И однажды мой выпуск новостей в 15 часов отменили вообще. А вместо него поставили фильм Александра Невзорова "Наши". О рижских омоновцах, стрелявших в людей. Фильм патетически превозносил бойцов МВД. Дольше терпеть было нельзя, и я подал заявление об уходе. Это ровно десять лет назад - первое мое изгнание-уход с Первого канала. Я хотел бы добавить, что до введения формальной цензуры во время литовского кризиса при Горбачеве, никакой цензуры в информационной службе Гостелерадио не было. Но и свободы не было. Это было состояние бесцензурности, когда цензор сидит в голове, когда люди не позволяют себе думать, когда люди уже не нуждаются в цензуре, когда правильные люди работают на правильном месте. Система была отточена поколениями правильно мыслящих людей. И наше поколение было первым массово презирающим коммунистическую систему поколением. У нас не было почти опыта покорности. Мы при коммунистах не писали ничего по проблемам внутрисоюзной жизни. А писать о зарубежных странах, не раздражая коммунистическую систему, было проще. Нам было позволено читать зарубежные агентства, западные журналы даже нам доставались. Мы стали таким странным феноменом нового времени - практически весь международный отдел Главной редакции информации Центрального телевидения. Владимир Молчанов, Юрий Ростов, Александр Гурнов, Татьяна Миткова, Евгений Киселев, Михаил Осокин, Александр Панов, Елена Черникова. Это все - международный отдел ГРИ ЦТ. Нам было трудно говорить со старшими, потому что они запрещали себе думать, они работали по союзной тематике, а там было точно известно, что напишешь. Можно было писать репортажи впрок. Потом нас по разному выжили, выдавили и выгнали с Первого канала. Многие из нас перешли на вновь созданное, нами же и созданное Российское телевидение. И вот тут нас уже начали плотно опекать власти. Должен сказать, что в то время наша пассионарность совпадала с тем, чего могли бы требовать от нас в лагере Ельцина. Мы не знали, используют они нас, или мы используем их, или это наш шанс и наша надежда - Ельцин, или это он нами манипулирует и жонглирует, и поэтому так получается, но это было не важно. Важно, что мы шли в одном направлении, нам было по пути, и никто не считал, кто сколько для кого сделал. Это был такой повстанческий комитет - назывался он "Вести", - и нас было 30 человек, и у нас было 4 камеры, и это был самый рейтинговый выпуск новостей. После ТСН, о котором я говорил выше: ТСН, созданный, придуманный однажды Александром Гурновым, куда он пригласил Таню Миткову и Юру Ростова несколько позже. И вот, мы работали в этих "Вестях", и путч застиг нас врасплох: мы были не готовы к победе, мы совершенно не понимали, что с ней делать, мы были растеряны ужасно. Никто из нас не верил, кто родился при коммунизме, что, возможно, это когда-то изменится. Мы думали, что мы будем сколько-то дерзить, и вот это будет таким поступком, таким подвигом, в результате которого нас все равно потом или выгонят или арестуют. И в августе был верх такого куража: мы дежурили у Белого дома, мы не спали ночей, мы ходили с какими-то дурацкими противогазами и т.д. И путчисты проиграли. Но никто не выиграл. Проигравшие были, а выигравших - не было. Лично выигравших было сколько угодно. Но вот выигравших по-настоящему политических сил не оказалось. Потому что к власти пришли группировки и кланы, смутно понимавшие даже свои собственные интересы. И не поднимавшиеся до интересов государства и общества. Развитие наше пошло вкривь и вкось. Короткими хаотическими перебежками. Первый канал остался первым: власти захватили лучшее, что было в стране, и они захватили, конечно, Первый канал. Первый канал, который просто вчера агитировал за коммунистов, развернулся ровно на 180 градусов; это не составило никакого труда. И стал работать. Перешли туда кое-кто из Вестей: Женя Киселев, я - чуть позже, Олег Добродеев. Стали работать в уже государственном таком канале, в совершенно таком государственном и рутинно-государственном, не романтическом, как у Ельцина, а рутинном. И от нас требовалось быть сподвижниками. Чтобы журналисты понимали, что, если Ельцин был нетрезв в Праге, то нужно рассказывать совершенно в другом стиле о Праге. И помалкивать, если происходят непонятные вещи с реформой, которую, в общем, мы все ждали, в общем, приветствовали, готовы были бы терпеть, но мы не знали, сколько терпеть. И мы видели ошибки, но не принято, вроде, о своих говорить, мы ведь были соратники все же. Это было началом нашего растления, по существу. Мы соглашались с отцом инквизиции в том, что цель оправдывает средства. И мы, став самыми заметными журналистами страны, стали или остались политиками. И любой из нас скажет, что это было не стыдно: нам противостояли колоссальные, тектонические силы реакции. Коммунистической, тоталитарной реакции. Наш полунетрезвый президент брел наугад Бог знает куда. Но провозглашенные им идеалы, не смотря на его большевистские методы, были нам близки. И мы все за них дрались. Забавно, что вопрос денег за собственно политическую поддержку режима или группировок внутри Кремля и правительства тогда вообще не стоял. Коррупция на телевидении была инфантильной и провинциальной. Я очень хорошо помню сюжет, который принесла мне одна знакомая, очень хорошая дама, она сказала: "Мне надо перевозить мебель, нужно поставить сюжет - люди дают машину". Просто надо поставить сюжет в новости, как будто это новости о какой-то фирме, а они дадут ей машину и грузчиков. Я говорю: "Ты представляешь, что это сейчас на весь Советский Союз "жахнем" сюжет про эту фирму, а они дадут тебе машину и грузчиков. Может, пойти к главному редактору, может, он тебе как-то поможет, я не знаю как". "Нет, ну ты поставь". Я тогда отказался - мне было совестно и стыдно, что я хорошему коллеге, хорошему другу отказал. Потом просили, чтобы "Жигули" отремонтировали, поставить какой-то сюжет. И если такие люди приходили с подписями на своих небескорыстных якобы "репортажах" от начальства, если на таких репортажах были подписи-приказы о показе главного редактора Добродеева и директора новостей Непомнящего, то я ставил нормальный сюжет, за ним - отбивку, потом без текста ведущего - этот якобы "репортаж", потом опять отбивку, потом без появления моего в кадре еще один нормальный репортаж, а уж потом сам появлялся в кадре. Создавал некую разновидность санитарного кордона вокруг такой замаскированной рекламы. А в "Вестях" было такое время, что растление и коррупция приобрели черты патерналистской системы. Я присутствовал в 1993 году на совещании в Вестях, которое было посвящено организованной коррупции, то есть руководство давало отчет редакции о том, как истрачены коррупционные деньги: сколько детей отправили в детские садики, сколько детей послали в пионерлагеря. Сколько рекламных сюжетов было показано под видом новостей. Был даже отдельный заместитель главного редактора по коррупции. Как бы он не назывался, он занимался только этим. Это честная такая была, патерналистская схема, и всем сотрудникам она очень нравилась. Это было голодное время, когда каждый должен был выжить как угодно. Серьезным испытанием для российской прессы стал 1993 год. Мне повезло. Я не работал для российских средств массовой информации в сентябре- октябре 1993.Осенью 1993 года я занимал позицию на крыше здания, где базируется CNN, напротив Белого дома, где я работал корреспондентом CNN Spanish, на испанском языке, делал по восемь прямых включений и репортажей за ночь и девочки-телеоператоры из Хьюстона, которые приехали к нам на подкрепление, все время ставили меня в кадре и говорили: "Сережа, еще назад, а то ты не попадаешь в луч". А сзади было уже все - крыша заканчивалась. И тогда я все время думал во время включений, какой же интересный силуэт я представляю в фонаре вот в этом ослепительном свете, для тех, кто там сидит со снайперской винтовкой в Белом доме. Думал: ну, для забавы, на спор, на бутылку пива ("попадешь - не попадешь") мог бы кто-нибудь попробовать нас подстрелить. Никто не попробовал. Я рад, что в 93-м я не был ни на каких российских каналах. Рад, потому что я бы не призывал вводить в город танки. Потому что сладить с реакцией нужно было обязательно, а обстреливать из танков - нельзя. Вот этот яд - он в нас сегодня. Именно потому, что мы позволяем танкам стрелять в нашей столице по парламенту, именно поэтому мы потом позволяем нашим солдатам гнить в окопах по полтора года в Чечне. И не считаем мирных жителей за людей. А потому, что мы позволяем нашим солдатам гнить в окопах по полтора года, с нами случится еще что-то в будущем. Обязательно случится. И причиной будем мы сами - те, кто считает нормальным расстрел парламента из танков. И те, кто считает нормальными методы ведения чеченской войны.И эта фраза - вы помните эту фразу "Сейчас вы видите:" на английском языке? - женщина-корреспондент CNN, она сказала: "Мы продолжаем трансляцию. Сейчас вы видите, как одни русские стреляют в других". Радикально отбросил нас, российскую прессу назад 1996 год. Пресса не могла поддержать никого иного - только Ельцина. Это понятно. Я смотрел тогда на все это со стороны: работал опять для CNN, уже совершенно безопасно - на крыше гостиницы Балчуг. Закрыл программу "Версии" на НТВ, закрыл именно сам. На Первом канале мою программу закрыли перед этим в очередной раз. В тот раз уже за стенокардию Ельцина, когда это считалось секретом, и за разглашение информации об операции аорто-коронарного шунтирования у Черномырдина: сказали, что никаких у него шунтов нет, и выгнали. Я думаю, что 1996 год - это грехопадение такое, серьезное, которое совершила пресса и весь политический мир в России, и вы как избиратели (те, кто голосовал). Оно заключалось в том, что нас поставили к стенке и сказали: "Вы должны выбрать между двух зол". После этого произошло вот что: был создан штаб при Кремле, все руководители средств массовой информации оказались в штабе. Малашенко, Березовский, Ксения Пономарева, Благоволин - они сказали бы мне в ответ, если бы я возражал: "А ты хочешь Колыму и нары? Ты хочешь лагеря и расстрелы? Ты хочешь возвращения коммунистов? Чего ты хочешь?" Я не смог бы тогда с ними поспорить, я просто решил не работать в российских средствах массовой информации и все. Но после выборов президента этот штаб был сохранен. И вот отсюда начинается отсчет системного разрушения, системного политического тупика, к которому нас привели через четыре года снова, когда снова нет кандидатов, когда снова абсолютно голый "политический олимп", когда у нас нет выбора, по существу, и когда власть назначает сама себя. Эта система была и при Чубайсе, который тогда стал главой администрации. Он собирал по субботам всех лидеров новостных программ и решал что делать, и как освещать, и что планируется, и если когда запланируется и произойдет с Ельциным, то как это освещать, какие акценты расставить, каким каналам взять на себя что: Первый канал более массовый, он должен взять на себя такие, такие, такие задачи, НТВ - менее массовый и должен что-то, РТР должен что-то такое поддакивать Первому каналу как менее популярный и т.д. Это все раздавалось, разводилось и очень серьезно. По ходу недели это еще все поправлялось. Также Юмашев проводил это по субботам. Ну, вот Волошин уже по средам. И теперь они по средам заседают. Штаб поддержки Ельцина против коммунистов был по самоопределению "нашим общим демократическим делом". Потом он стал для участников этого штаба просто "нашим общим делом". А в конце он стал для них "Сosa nostra" и служил уже для политических махинаций. Коррупция в телекомпаниях была представлена на этот период практически только в государственных каналах. Везде, где власть над каналами была отдана частному бизнесу, и где бизнес-группы реально осуществляли контроль над каналами, торговля сюжетами, подрабатывание путем пропихивания коммерческой информации под видом новостей исчезли. Журналисты, которые пробовали заниматься коррупционными сюжетами нелегально и тайно от руководства изгонялись безжалостно даже при одном лишь подозрении. Направленность и политика информационного вещания впервые после прихода на телеканалы крупных бизнес-групп была лишена хаотического плюрализма взяточничества. Впрочем, общество не было обрадовано. Даже наоборот, поскольку каналы стали довольно явно и последовательно защищать интересы собственных групп в их отношениях с другими группами. Эти процессы были названы в последствие информационными войнами. Я бы назвал их информационным распятием. Поскольку противники медиа-империй Гусинского или Березовского не имели ни малейших шансов на победу в те месяцы, когда две эти империи действовали сообща. А они часто действовали сообща. Я мог бы подробнее остановиться на этом периоде, но, думаю, наибольший интерес представляют последние полтора года - они самую серьезную тень отбрасывают на нынешний день, и мы знаем, что эти полтора года решили сегодняшний день. Я просто рассказал, как мы подошли к лету 1999 года. Мы подошли к лету 99-го со штабом, где работали все сколько-нибудь значимые, совсем все - вы понимаете? - сколько-нибудь значимые средства массовой информации. Штаб не был распущен. НТВ тогда уже попало в немилость, и их прекратили звать. И они решали вопросы в других местах и с другими людьми. Потому что Кремль пал. Все считали, что Кремль пал, и что рано или поздно его возьмут Примаков с Лужковым. Собственно, они уже делили портфели, - это все знали. Лето 1999 года - это лето, когда Ельцин мог уже издавать любые указы, и никто бы не стал их выполнять, если бы это только не был указ его о собственной отставке по состоянию здоровья, к чему его призывал Лужков. Лужков и Примаков были победителями и вели себя как победители. Я думаю, что они и движения в их поддержку никогда не были политическими движениями. И еще, - что для меня абсолютно важно - это не были по существу политические лидеры. Если считать их политическими лидерами, то - очень опасными, с не очень сформулированной идеологией. Я готов защищать эту свою позицию, потому что никто из них не проговорил ничего особенного, кроме того, что "сто тысяч бизнесменов посадить или освободить для них места в тюрьмах". Это почти то же самое, что про Севастополь и про Чечню - это говорил Лужков, - что Севастополь надо брать, а Чечню - отдать. Больше ничего политического сформулировано не было. И тем не менее, популярность их у электората была колоссальной. Просто не существовало конкурентов этим двум лидерам, кроме унылого и безопасного уже Зюганова. Откуда эта популярность? Просто я думаю, что народ искал как бы отца, психологически искал отца (сейчас он его тоже обрел), он искал отца, он испытывал моральное одиночество от того, что рухнула система ценностей. Рухнула надежность и понятность мироустройства в советское время. И возник страх перед ответственностью. Страх перед свободой. Народ всегда мстит за свободу. За освобождение от крепостничества народ серьезно нам всем отомстил двадцатым веком. Он построил новое рабство. И передоверил ответственность. И летом 99-го народ искал отца, все равно, кого, какого-то покровителя. На эту роль сиротливый электорат выбрал Лужкова с Примаковым. А элиты присягнули на верность Лужкову и Примакову, потому что поняли, что борьбы не будет, что эта пара - власть. А с властью надо договариваться. Все думают, что вот тут-то Кремль и перехитрил Лужкова с Примаковым. И каким-то исключительно ассимметричным способом украл у них победу. И подарил власть Путину. Очень важно понимать, что Кремль ничего необычного и сверхестественного не делал. Был создан только и исключительно зеркальный проект для привлечения элит. Вначале именно элит. Работа с широкими электоральными массами велась. Тут нет сомнений, но задача завоевания региональных и бизнес-элит, который способны манипулировать электоратом и контролировать умеренный подлог во время голосования, была принципиальной. Схема была проста: представьте себе, что один феодал поставил шест на холме с флагом и сказал: "Собирайтесь вокруг меня, там - в Кремле больше никого нет - царь мертв". Ровно это сделали Лужков с Примаковым. И они сказали - мы называемся "Отечество". И с этого момента каждый губернатор бегал туда узнать, а что там, и записывался в Отечество. А Кремль поставил еще один шест на другом холме. И назвал его "Единство". И региональные лидеры стали бегать между этими двумя силами, отмечаясь на всякий случай в обеих. Оба этих движения я называл ватагами. Не кажется, это слово точнее всего характеризует характер и способ объединения людей в такие группы. Потом местные феодалы поняли поняли, что "Отечество" падает, рейтинг Лужкова падает. Падение же Лужкова и Примакова приписывается мне, но я предпочел бы не высказывать на этот счет никаких суждений. Так или иначе, но их рейтинги спикировали вниз за короткое время. И, за отсутствием соперников, элиты присягнули (в который уже раз в течение одного года?) Путину. Дальше пошло обычное, оттренированное давление. "Дороги заасфальтируем или нет", "солярку дадим или нет". Чтобы все было хорошо, надо голосовать за Путина. Интересно и забавно: наш избиратель не может лгать начальству. Сказать, что за Путина, а в кабине для голосования сделать другой выбор. Наш избиратель уверен, что начальство - оно как Господь. Люди почему-то думают, что начальство-Господь все видит. И что Господь лично распоряжается соляркой, поэтому "раз уж обещали, то надо в нужном месте поставить крестик". Понимаете? Парламентские выборы были выиграны Путиным. А президентские уже интересовали кого бы то ни было только в том, что пройдет ли Путин в один тур или в два. И еще одна поразительная вещь. Конечно, многие скажут, еще было освобождение от национального унижения - то, что случилось с новой чеченской войной. Да, это так. Нам было неприятно, что Чечня, о которой мы все время пытались забыть, непрерывно напоминала о себе бандитизмом в регионе, наркотиками в наших городах, криминальными группировками, похищениями людей. И оскорбительными для России заявлениями чеченских лидеров. Мы вес устали от морального и психологического террора Чечни против остальной России. И все хотели наказать бандитов. И это было бы абсолютно серьезной акцией, которая характеризовала бы нас положительно, если бы это освобождение наше от унижения длилось неделю. То есть, в первую ночь были бы убиты главари - Басаев и Хаттаб и т.д., а в следующую неделю - приведены к повиновению и разоружению их вооруженные отряды. А у нас война, которая длится уже полтора года. Она уже нас характеризует иначе: она нас характеризует как людей, которые терпят смерти своих солдат, которые терпят убийства мирного населения. Нас - не их, не военных, не власть - нас реально, понимаете. Потому что это мы терпим и позволяем этому происходить. А начало этой войны? Я не знаю, кто взорвал дома в Москве, и, скажу вам честно, не могу обвинить в этом власть, но именно потому, что я не знаю этого: у меня нет точного ответа. Но после взрывов домов мы - многие из нас - хотели этой войны, хотели, чтобы наши дети не боялись спать. У меня дочь боялась засыпать, просто она говорила: "Посижу почитаю". Я добивался ответа, и она говорила: "Я боюсь заснуть". И мы доверились Путину в этой войне. И долго думали, что он все делает правильно. Придуман был проект "Путин" после того, как заговорили, что Степашин (я еще раз скажу о настроениях, а не о фактах; это очень важно понимать, потому что Степашин мог бы сказать, что этого не было, а в Кремле это точно обсуждалось) ведет переговоры с Лужковым о том, какое место он, Степашин, займет в новой администрации Лужкова-Примакова. Это лето 1999 года. В Кремле - паника; независимо от того, правда это или нет. Фактором становится само обсуждение этого слуха - вот, что важно. Доносят "папе". "Папа" понимает, что его сдадут, потому что он будет одной из жертв гипотетического соглашения Степашина с Лужковым и Примаковым. Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев ищут срочную альтернативу. Принципы простые. Первый: избираемость. Для избираемости лучше, чтоб был НИКТО, потому что если у человека есть какая-то история, то ему будет трудно собрать весь электорат. Второй: чтобы он не сдал "папу". Вот это две позиции - принципиальные. Естественно, отбор идет лихорадочный, пожалуй, неделю - и это очень серьезный срок для Кремля, который привык действовать хаотически. Фамилию первым вспоминает Юмашев. Очень поддерживает Волошин. Путина принимают и договариваются. Он долго сопротивляется и выказывает нежелание заниматься этой авантюрой. Его уговаривают. Потом быстро происходит перемена премьера - к ужасу сторонников Ельцина, которые говорят: "Вы не оставляете нам времени, "разогнать" этого парня. Кто он? Что за человек?" - "Ну, просто человек, и точка. Времени на его раскрутку нет. Но, может быть, это даже и хорошо". Это и впрямь было хорошо. Россия влюбчива, но ветрена. Она быстро влюбляется в нового человека, она же и быстро устает от своих лидеров. Итак, проект "Путин" придуман в это время. И уже когда его придумывают, становится известно, кто чем будет заниматься. Шабдурасулов создавал "Единство", которое придумал Березовский в моем присутствии. Вначале это выглядело неправдоподобным. Даже смешным. У Бориса Березовского тогда была инфекционная болезнь, он лежал в госпитале Вишневского, с капельницей. И я навестил его. С мандаринами для смеха, и он сказал: "Ты знаешь, мы победим. Я придумал такую вещь, и это все реализуемо". А я ему говорю: "Это нереализуемо - ерунда такая же, как "Отечество"". А он сказал: "Точно реализуемо, именно потому что ровно такая же ерунда, зеркальная ерунда, клон, но поддержанный властью - вот отличие". Я не могу отвечать тут за буквальную цитату, но смысл был именно в этом.Тут есть один очень важный пассаж, на котором нельзя не остановиться: поддержка властью, освящение властью абсолютно важны в садо-мазохистской конструкции взаимоотношений нашего электората с выбранными им руководителями. Народ не любит власть. Подозревает власть решительно во всем. Однако тот же электорат не может поддержать просто "выскочку" - человека такого же как и остальные, не "принца" от власти. Проиллюстрирую: чтобы быть реальной оппозицией, претендующей на захват власти (приход к власти) нужно быть как минимум значимым министром. Лучше - вице-премьером. Полагаю, я не должен доказывать этот парадокс примерами. Оппозиционный чиновничеству и основной части правительства младореформатор Немцов, поддерживаемый нелюбимым президентом Ельциным достиг космического рейтинга доверия у населения всего за несколько недель. Именно потому, оппозиционный, именно потому, что член правительства, именно потому, что благословленный Ельциным. И главное - потому что не очень знакомый или вовсе незнакомый для населения. Знакомый оппозиционный Явлинский - совсем не то. И результат устойчиво иной. И вот: в споре Единства с Отечеством разница была в том, что Отечество, после появления Единства, стало выглядеть как движение самозванцев. Они заполнили вакуум власти и превратились в дублера власти, в квазивласть в стране. Но как только власть создала свою собственную копию Отечества, народ безошибочно выбрал назначенцев власти. Это парадоксальная аксиома российской политики. Но технологически безупречно работающая аксиома. И сегодня я желаю (потому что я здесь живу, я совершенно не собираюсь уезжать), чтобы "Единство" стало партией, и "Отечество" стало партией, и чтобы те политические деятели, которые сегодня заседают в Думе, тоже стали партиями, потому что мы все в этом заинтересованы теперь, когда мы все - в одной луже. Мы же не может сказать: "Будьте вы прокляты". Конечно, нет, потому что это все вместе с нами произойдет. Они часть нашей уродливой системы. И эти уродцы квазипартии надо не уничтожать, а развивать. Конечно, они должны превращаться в партии. Другое дело, что им это трудно генетически, им это трудно по происхождению, потому что мы точно знаем, как они произошли. Шабдурасулов обзванивал лидеров регионов, губернаторов, и говорил: "Дайте человека, не очень запачканного, не очень известного, своего человека и кабинет ему в администрации, и все. Деньги - этот вопрос мы решаем, все". И Игорь сделал это за два месяца. После этого победа Путина была решена 12 декабря. Я настаиваю на этой дате. Выборы президента уже ничего не значили. 12 декабря стало понятно, что из двух выбрали одного: из двух "отцов" выбрали настоящего, из двух диктаторов выбрали настоящего. Правда, про это мы уже узнали позже. Выборы президента были техническим вопросом, абсолютно техническим. И однажды одному политику, не мне, одному политику Путин сказал в ответ на упрек, - что должен был быть второй тур, что у не было у Путина 51 процента, - "Вы считаете, что они подтасовывали?" И этот политик ему: "Да, я так считаю и могу это подтвердить". И тогда Путин ответил: "Вы знаете, а я их об этом не просил". Конечно, не надо было просить - все было решено. Вы никогда не знаете, идет ли речь о странной разновидности наивной искренности или о провокаторском лицемерии, когда слышите Путина. Я думаю, вот самый серьезный ответ на вопрос - был же такой вопрос, на который долго никто не мог ответить, и я не мог, - "Who is Mr. Putin?": он - просто человек, который говорит то, что нам нравится. Хамелеон. Он пошел на заседание Пен-клуба и был там диссидентом, а через день он был на праздновании ЧК и там он был чекистом: И, в общем, симпатичный человек, такой стихийный даос, который дает сущностям проявиться и никогда не противоречит сущностям. Однако сущности часто бывают опасны: одна дает генералам воевать, другая дает прокуратуре сажать, и эти сущности могут стать опасными. В этом - его стихийный даосизм. Я так думал все время: когда он оставит свой даосизм и станет больше европейцем, наконец. Чуть позже я стал понимать, что речь идет не о философском подходе, а о страхе малоопытного и слабого руководителя. Он считает себя слабым. И говорит: "Государство - слабое". Он ассоциирует себя с государством, что, конечно, ошибочно по-существу. Что же он делает, чтобы себя усилить? Он уничтожает государство. Он уничтожает все ветви государства, которые не-Он. Он расправляется с обществом и с прессой - инструментом общества. Он превращает парламент в карикатуру. Суды не надо превращать в карикатуру - они давно уже даже не смешны. Он уничтожает всех, кто выше, ярче, сильнее. Нетрудно догадаться, поскольку сам он считает, что выше, ярче и сильнее его решительно все, то всех он и уничтожает. И вот: посреди скошенной травы стоит одинокая былинка. Теперь она выше всех. И сильнее всех. Стала ли она на деле сильнее? Стало ли сильнее государство? Это не государство ли и покосили? Заниженная самооценка и страхи Путина стали серьезной проблемой и в отношениях его с прессой. Сам Путин считает себя продуктом телевидения. Телепродуктом. И в самом деле, безвестный парень из питерской администрации, которого нашел зачем-то Пал Палыч Бородин и привез в Москву. Дальше - фактически порученец Валентина Юмашева и Татьяны Дьяченко. По их поручению - директор ФСБ. По их поручению - наследник и президент. Есть чему удивляться. И как телепродукт Путин пытается контролировать машину, которая его генерирует. То есть, телевидение. Джин стремится контролировать бутылку или волшебную лампу. Путин стремится контролировать телевизор. Ваш телевизор. И он это делает. И в этом - главная причина войны против НТВ. И даже и такого мелкого эпизода как мое увольнение с Первого канала. После того, как я отказался войти в команду Путина по его приглашению, им пришлось от меня избавиться. Другая очевидная, но не главная причина нападок на НТВ - месть. Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев, или Таня-Валя (поскольку они неразлучны, если позволите, я буду их этим кратким термином называть: Таня-Валя), эта вот пара, - они остались, и они должны были за "папу" мстить НТВ, как они полагали, нелояльному. Я не берусь оценивать, был ли НТВ борцом за Лужкова-Примакова осенью 1999-го года или лишь объективно отражал происходящее - это не мое сейчас дело. Важно другое: Таня-Валя считали, что НТВ отражал необъективно - в пользу противников Путина. Вы сами знаете или думаете что-то по этому поводу, кто-то из вас согласен с этой оценкой, кто-то - нет, но это не имеет значения. Значение имеет только то, что думали в Кремле, а в Кремле думали, что на НТВ - агитаторы за врагов. Третий - уж совсем не самый главный мотив борьбы с НТВ и серьезная угроза для всех остальных бизнес-групп - алчность победителей. И это совершенно очевидно: они считают, что должны сейчас делить не чужое - они делят свое, ведь страна-то их. Ельцинский Кремль снабжался деньгами так называемыми олигархами. То есть, была специально отобранная группа приближенных представителей крупного бизнеса, которой было позволено делать жизнь кремлевских обитателей комфортной и еще - тратить деньги на различные политические проекты. Ресурсной базой для этого Кремль приближенных богачей обеспечивал по свойски и не скупясь. Но сегодняшние обитатели Кремля, как мне представляется, не слишком долго разрешат каким-то странным персонажам с еврейскими фамилиями и без офицерских погон таскать им деньги. И на каком основании эти странные и подозрительные персонажи им таскают их же собственные деньги, - вот что не очень понятно новым обитателям Кремля. Кто-то считает их собственные деньги и сколько кому платить - это же стыдно - надо самим брать! Поэтому, я думаю, что тут будут внесены уточнения и поправочки, как говорят люди военные. Мы неминуемо сталкиваемся с трудностями, когда пытаемся классифицировать новых обитателей Кремля политически. При этом надо учитывать, что сами они себя не определяют никак, то есть у них способов классификации никаких нет вообще. Они сами обходятся без формулировок. Но если тот или иной вид живого не классифицирует себя сам, то мы можем сделать это, основываясь не на их самоназвании, а на их внешних проявлениях, на их практике. В рамках таких наблюдений я бы сделал вывод, что Путин и его ближайшее окружение могут считаться этатистами. Причем (умоляю не считать это оскорблением) фашистского типа. Это не значит, что они плохие, то есть наоборот - хорошие, пожалуйста, муссолинневского типа, если угодно. Я не хочу, чтобы это звучало как обидное слово - я пытаюсь классифицировать, то есть это крайняя форма этатизма, в которой все институты государства подавляются одной из ветвей власти, потому что, по существу, подавляется государство. Именно так, поскольку государство состоит же не только из одной президентской вертикали. Если пойти от самого простого и схематичного утверждения, что провозглашение абсолютного приоритета интересов нации над интересами личности есть нацизм, интересов класса над интересами личности есть классизм (например, коммунизм), то абсолютный приоритет государства (не всего, а исполнительной только ветви) над личностью, есть фашизм. И наоборот, защита интересов личности и приоритет личных свобод есть демократия. Если принять эту упрощенную схему, то очевидно, что Путин никак не классист, демократ или нацист. Пока: На основе того, что мы до сих пор видели. Примеры я не буду приводить - вы их знаете отлично. Как с Советом Федерации, когда их разогнали: Это очень простая вещь, это аксиома: нельзя разогнать Совет Федерации в федеративном государстве. Кто не согласен - я готов спорить до хрипоты. В любом федеративном государстве любой Совет Федерации разогнать нельзя просто потому, что нельзя. Если его разогнали, значит, он таковым не был, не стал, может быть, не хотел стать, может быть, вместо представителей государства мы там имели нечистоплотных людей, которых можно шантажировать, и это удалось сделать. Может быть, там еще тысяча вещей, но он не был по-настоящему Советом Федерации. Что мог бы делать человек, пытающийся отстроить государство? Укреплять этот орган власти, делать из него Совет Федерации, делать из него орган, который нельзя разогнать. Человек же, который стремится к крайней форме этатизма, конечно, говорит, что он не понимает сути этого никчемного органа, и народ, конечно, соглашается. Непонятна и суть Думы. Ее бы разогнали наверно или может быть, но сейчас нет нужды, потому что там сидит нужная ватага - ватага Путина рулит всем и ватага зюгановская (хотя эта ватага - не Зюганова, потому что Зюганов - слабый лидер) помогает, поскольку Зюганов никогда не был большевиком, настоящим большевиком (я все время погружаюсь в историю - наверное, здесь на меня действуют стены). Конечно, Зюганов - тоже советский этатист. Ну, какой там "класс выше интересов нации" или "класс выше интересов государства" - все это было первые два года, потом это все забылось сразу же. Государство - выше личности, государство - выше класса, рабочего, не важно какого, государство - выше всего для советских коммуно-фашистов. Конечно, Зюганову легко поддерживать Путина таким образом. Мы смотрим и удивляемся, почему они с коммунистами союзничают? А почему бы они не союзничали, когда они совершенно сходны в принципиальных и идеологических установках? Если бы коммунисты были бы классистами, а эти - этатистами, мы бы сказали: "Что эти классисты делают с этими этатистами? Это абсурд". Ну нет, ребята, секунду, классистов нет у нас, вообще нет. Таким образом, этот союз очень понятный, а потому и Думу разгонять не надо. Суды. Суды известно как работают: суды получают деньги от губернаторов, губернаторы получают указания сверху. Таким образом, власть борется с государством. И это не выглядит парадоксом для меня, потому что власть системно разрушает русское государство, устанавливая полный, тотальный перевес одной из ветвей власти и уничтожая другие ветви власти. Государство не может состояться в виде табуретки на одной ноге, не может состояться при такой системе. И потому эта система гибельна. Она гибельна и по другой причине. Опора ее - та самая непосредственная демократия, о которой говорит Павловский. Он говорит: "Наш лидер опирается сразу на людей, минуя партии, движения". Когда мы говорим "народ" и "нация" - мы говорим об обществе, которое обычно так или иначе структурируется. Оно структурируется в партии, в движения и т.д. вплоть до церквей. Но в России этого не произошло. Все расколото и сломано. Таким образом, когда мы опираемся на общество - мы обращаемся к структурам, где люди, граждане структурированы. Павловский говорит: "Мы отбрасываем это, мы обращаемся прямо к массам". Прямо к неструктурированным массам можно обратиться, но это опасно, потому что это - зачастую маргинальные массы, которые не способны структурироваться. И обращаясь к таким массам, вы должны понимать, что теперь вы должны бежать быстрее их, потому что рано или поздно эта освобожденная сила нагонит вас и уничтожит. Я считаю, что это самая серьезная опасность для нынешней власти, опасность, которую они - те, кто у власти, - не осознают. Уничтожив все демпферы, уничтожив все, что стояло между ними и маргинальной массой, они сказали: "Мы - вожди маргиналов. Мы обращаемся к ним напрямую. Мы будем апеллировать только к ним и больше ни к кому, и они нас поддержат. Это показывает рейтинг". Вы посмотрите на рейтинг - он, правда, чертовски высокий. В ответ я могу сказать, что, когда массы будут дальше загонять себя по спирали вверх, взвинчивать, - этот лидер должен будет либо бежать впереди них и взвинчиваться еще больше, либо проводить децимацию среди них время от времени, расстреливая каждого десятого, как Сталин, то есть, показывать, "кто в доме хозяин". Судя по тому, что Путин не наказывает никого, или пока не научился, то он будет просто бежать впереди них или будет сметен. Потому что кроме маргиналов единственной структурированной базой поддержки Путина стала ФСБ и прокуратура. Этого мало. Очень мало, чтобы противостоять маргиналам. Один из политиков, я не буду называть кто, сказал мне: "Можно ли снять Путина?". Я ответил: "Я знаю, как его снять - это технически просто. Это очень просто. Его нужно атаковать слева. Его нужно бить левее, чем он согласен пойти - его не отпустят так влево его нынешняя структурированная база поддержки - а именно репрессивные органы - ФСБ и прокуратура. Левый фланг вообще голый. Там вакуум. Любой сильный лидер, радикально левый сильный лидер опрокинет Путина и его категорически ослабленное теперь государство. Но в этом случае нас на 80 процентов вероятности ожидает не одна пугачевщина, а целая серия пугачевщин по стране, нас ожидает раскол страны. Я говорю о таком процессе, когда вы эти маргинальные массы искусственно разогреваете быстрее, чем их лидер способен идти. Это все равно произойдет с ним - почти точно произойдет, - потому что он это делает и сегодня этот процесс запущен. Но это можно искусственно разогнать, усилить. Но это приведет к массе пугачевщин, то есть это будет страна, отданная в руки банд, реальных банд, страна совсем без закона. И это, конечно, страшная перспектива, но совсем не означающая, что мы не должны аргументировано и цивилизованно оппонировать власти. Вторая важнейшая опасность для Путина - снятие его с поста новым лидером репрессивных органов. Довольно скоро положение Путина и стоящих за ним элит станет угрожающе шатким. Оптимальным решением станет замена Путина на лидера, способного удержать в узде левацких маргиналов и силовиков одновременно. Ответом на такую ситуацию станет, например, выбор генерала Шаманова вождем нации. Не думаю, что генерала Лебедя. Именно Шаманова. Присмотритесь к нему. Он лучше Путина. Гораздо лучше. Пока же Путин ссылается на свой вес. Когда его кремлевские мыслители ссылаются на его вес, я говорю: "Представьте себе, что вы идете между двумя небоскребами по доске или по бревну и приговариваете: "У меня чертовски большой вес. У меня полные карманы партий: вот пудовое "Единство", вот коммунисты, они тоже мои". Я не думаю, что это именно то, что поможет перейти на следующее здание. Это вам точно не поможет. Вам нужно что-то, имеющее собственную позицию, - перила. Перила имеют собственную позицию. Если угодно - оппозицию. Вам нужно что-то, на что опереться, и желательно, с двух сторон. И вы, опираясь на собственную позицию-оппозицию, можете миллион вещей делать: вы можете даже имитировать политическую деятельность, как это делал Ельцин, можете сталкивать их лбами, можете реально двигаться вперед - вы можете делать миллион вещей, вы не можете одного: вы не можете пройти с гирями в кармане, а вы пытаетесь это сделать". Они пытаются это сделать - вы все видите. Вот процесс, который я наблюдаю.

Я начал с того, что я не знаю, куда идет Россия. Я действительно однажды, может, лет десять назад, думал над работой Пола Кеннеди - "The rise and fall of great powers", и я там почерпнул интересную информацию. Во-первых, то, что у нас никогда, даже в хваленое начало ХХ века не было потребления на душу населения выше, чем в самых захолустных галицийских районах Австро-Венгрии, которая тогда умирала. Я говорю о потреблении, а не производстве (вы посчитайте, сколько из ВВП отнимают на армию, подсчитайте, что советские люди не имели гигиенической бумаги, но посылали в космос ракеты), потому что именно потребление характеризует и нацию, и правителей. И второе в его теории: о привлекательных центрах власти. Мне кажется, что если попробовать выстроить ситуацию, в которой при неравномерном развитии регионов (а развитие регионов непременно будет неравномерным, если дать им всем свободу такого, знаете, конфедеративного или квазиконфедеративного типа или вот так распустить, как при Ельцине, то развитие, точно, будет неравномерным, как будет и тенденция разбежаться). Однажды я подумал, а зачем Дальнему Востоку Москва? И я понял: потому что он слабый. Он не может говорить с элитами в Токио, Сеуле и Пекине хотя бы как младший партнер. Ну, не может - элиты дальневосточные - они мальчишки в этом смысле, они никто вообще. Все элиты близлежащих центров власти могут говорить с ним просто как с мальчиком с улицы, посылать за пивом. Именно поэтому дальневосточники должны говорить: "У меня там в Москве сидит дядька с чемоданом, и в нем кнопка". Он должен намекать на это соседям. Если же Дальний Восток становится равноправным собеседником соседствующих элит в Токио, Сеуле и Пекине - предположим себе такую ситуацию хотя бы на уровне Сеула (что легко себе представить по-настоящему) - то необходимость в Москве может отпасть. Конечно, культурные какие-то связи будут: "Вы ходите в кокошниках, и мы ходим в кокошниках, вы едите щи, и мы едим щи". Но не экономические: "Но покупать мы у вас не будем, потому что по железной дороге далеко, а самолетами дорого, а покупать мы будем у соседей, и продавать мы будем соседям". И все. И вот в этой ситуации, когда мы сидим в Москве, если бы я давал совет, я бы сказал, что нужно остановить прогресс, нужно бороться с прогрессом, потому что прогресс может означать угрозу для нашей страны, для ее целостности. При некоторых обстоятельствах реально может. Существуют обстоятельства, при которых и нет, но вы сами просчитайте все обстоятельства. Среди них существуют такие, при которых эта угроза может быть очень серьезной, тем более, учитывая национальный состав России. Поэтому бороться с развитием самостоятельности, с развитием экономики нецентрализованной, не управляемой из одного-единственного кабинета, на мой взгляд, очень органично. И Россия проходит такие циклы. Она вдруг открывается, получает мушкеты из Польши, впрочем, не польские, а немецкие и французские, она открывается, потом в ужасе тут же захлопывается, потому что угроза открытости - это очень серьезная угроза для России. И чем больше она потом пребывает в состоянии глупости и реакции, тем страшнее следующее открытие, потери страшнее, страшнее коллапсы. Мы сейчас на пороге новой закрытости, и если мы продержимся достаточно долгий срок, то, открывшись, я думаю, мы столкнемся с серьезными потерями, серьезными коллапсами. Я думаю что, таким образом, мы не знаем, чего же ей, России, надо. Куда она идет - точно не знаем. Мы знаем, куда нам хочется - нам хочется в Россию. Это я много раз проверял, проверял, смогу ли я где-то жить, - я хочу жить здесь и точно не могу нигде больше. Суммируя, я думаю, мы наблюдаем, как уставший от свободы народ реализует свой страх свободы в попытке построить новое патерналистское фашистское государство. Лидером, не очень, впрочем, подходящем, избран Путин. Вполне случайно избран. Тенденция стремления к закрытости и несвободе, я думаю, достаточно долгосрочная. В результате следующим лидером - вождем народа и президентом станет человек типа генерала Шаманова. Путин оставит свой пост досрочно. Новый режим станет радикальнее путинского в закрытости и этатизме. Но просуществует не долго. В силу ускорения прогресса открыться России придется очень скоро. В момент открытия ее будет ждать очередной коллапс типа того, который мы видели в начале 90-х годов. А вы говорите телевидение? Впрочем, про телевидение тоже, несомненно, интересно. Я думаю, что теперь бы я перешел к вопросам - я свободен до понедельника, а вы как?

Записка: "Сергей Леонидович, каким вы видите свое профессиональное будущее в сложившейся ситуации?" Ответ: Я не думаю о своем будущем точно, потому что, если бы я думал о будущем, я бы сидел и работал спокойно. И кстати, если вы понимаете, меня выгнали раз пять за последние десять лет, и если бы я думал о будущем, то работал бы прекрасно. Это правда.

Записка: "Каким Вам видится будущее СМИ при нынешнем главе государства, который очень уважает жесткие методы, "зачистки" и контроль, в частности, над СМИ?"С.Л. Доренко: Вот что произойдет. СМИ будут контролировать, будут контролировать продукт, то есть это очень интересная ситуация, когда телевидение контролирует телепродукт. И вот почему. Может быть, кто-то из вас видел лазерное шоу, вот, последний раз, когда его делали на грани тысячелетий. И я сказал тогда, что эти лазерные картинки, если бы они могли контролировать машину, которая их генерирует, - они жили бы вечно, но потом приходит человек и выключает машину, и картинки исчезают. Путин обязан по природе вещей стремиться контролировать машину, которая его генерировала однажды и продолжает генерировать сегодня. И они контролируют - перед вами судьба СМИ, пожалуйста. Сколько-нибудь значимые СМИ будут контролируемы. Какие-то будут, как клетка с попугаями. Будут водить экскурсии и говорить: "Вот у нас газета. Скажите что-нибудь". Она говорит: "Путин - дурак". Хорошо, закрывают темной тряпочкой, идут к следующей клетке. "А здесь у нас оппозиция в парламенте. Скажите что-нибудь". - "Путин - дурак". Видите - демократия. Ну, это же нормально, это правильно.

Записка: "Кто вы, Доренко? Вы то с народом, то без него, то за Путина, то против. В чем причина? В чьей ватаге вы? Только не говорите, что у вас своя ватага? Толстой говорил, что человек подобен дроби: числитель есть то, что он есть на самом деле, а знаменатель - то, что он о себе думает; чем больше знаменатель, тем меньше дробь. Вам не кажется, что Вас просто использовали, как "презерватив", а затем выкинули?" (Подпись: Владимир Владимирович).С.Л. Доренко: Я думаю, что я - за себя и за своих детей. Это точно. Чтобы у вас не было совсем сомнений: я за себя и своих детей, как каждый из вас будет за себя и своих детей. И когда маргинальная часть общества, неструктурированная, будет голосовать брюхом, а не романтическими представлениями о великих державах, о том, что надо идти под пулеметы с "Яблочко"-песней, - вот только тогда мы получим скучную, унылую разновидность гигантской Голландии. Я за себя, конечно.

Записка: "Известно ли Вам, где можно узнать образовательно-человеческие биографии олигархов: Гусинского, например, или Березовского?" (Подпись: А.П.Санников, пенсионер). С.Л. Доренко: Я думаю, что они сами, и Гусинский, и Березовский, много говорят о себе. Потому что у нас есть олигархи и другие, которые приторговывали пионерскими галстуками при гостинице "Интурист", которые стыдятся говорить о своей биографии, а Гусинский много рассказывает сам. Зачем я буду рассказывать: Он - театрал, по-моему, режиссер театральный, если я не ошибаюсь.

Записка: "Возможно ли сейчас в России формирование полноценного гражданского общества?" С.Л. Доренко: Невозможно не заниматься его формированием. Сегодня его нет, его не было, взяться ему неоткуда. Я чуть короче на это отвечу. Не было собственности, не было капитализма. Я хотел об этом сказать прежде, характеризуя наше положение. Вы лучше меня это знаете, и ваш ректор не даст мне соврать, если я ошибусь, но в прошлом веке каким было знаменитое становление русского капитализма? Когда шло строительство железных дорог во многом за счет государственных заказов - была дикая коррупция, нечеловеческая коррупция. Поставки текстиля для армии - те же госзаказы и та же дикая коррупция, непередаваемая коррупция. Металл для армии и вся цепочка - от добычи руды до пушечных стволов и паровозов, которые должны это все возить, - дикая, непередаваемая коррупция. Когда людей назначали богатыми. Просто чиновники говорили: "Ты будешь строить. Тебе дают концессию. Ты будешь капиталистом - ты будешь богатым". На каких-то основаниях, естественно, не просто так, не за красивые глаза. Я не считаю это капитализмом. А торговый капитализм был единственным, который существовал. Например, Саратов торговал хлебом. Этого недостаточно, чтобы создать самостоятельно мыслящих собственников. И самостоятельно мыслящих собственников, таким образом, мы не видим несколько веков, оглянувшись. А если что-то не происходило 300 лет до этого, то почему вы думаете, что это произойдет в следующие 300 лет? Может быть, а может и нет - мы будем на это работать.

Записка: "Какова ваша самая большая политическая ошибка и самая большая удача?" С.Л.Доренко: Надеюсь, что у меня не было политических ошибок, потому что я все время уговариваю себя, что я еще не занимался политикой. Вот когда я начну, вот тогда я и начну ошибаться. Я думаю, что и удач не было. Удача - когда сказали, что 37 процентов (декабрь 1999 года), рейтинг доверия - 37 процентов, декабрь 1998 года - 44, в 99-м ниже был, а декабрь 97-го - 43 процента). Вот это - медали, вот это - ордена для меня, потому что продюсеры, теленачальники ищут меня именно из-за этих людей, которые меня смотрят, а не потому, что я им нравлюсь или еще почему-то.

Записка: "Что для вас журналистская этика?" С.Л. Доренко: Журналистская этика для меня - это жанровая этика, то есть если вы разбираетесь в жанрах, вы никогда не скажете, что у нас запрет на мнения. Мнения - это же абсолютно существенная вещь. Но в то же время, когда я работал в "Новостях", а я работал в "Новостях", я вел программу "Время" в 92-ом, вел "Вести" Российского телевидения в 91-ом не так долго, потом были комментарийные программы, не новостные, - "Подробности", "Версии", аналитическая программа "Время", но вел и простую программу "Время" в 98-ом, с которой меня снял Примаков и выгнал с канала (это было одно из моих изгнаний), и был директором информации. И я считал, что жанр новостей подразумевает только новости, а жанр "мнение" подразумевает мнение. Здесь должно быть жанрово деление, то есть, если у меня корреспондент или ведущий, или я сам в качестве ведущего говорил "мне кажется" или "по моему мнению" или еще что-нибудь подобное, я просто, так сказать, убивал, лишал премии и т.д., потому что твое дело - собрать участников и ответить на пять вопросов. Пять вопросов, которые каждый из вас знает: кто?, что?, где?, когда?, почему? Пять W: who? what? Why? when? where? Все. Если вы ответили на пять W - до свидания. И вы должны дать обе стороны, если спорят две стороны, три, если спорят три стороны - это ясно. Это жанр. А если у вас жанр "ваше мнение", а вы говорите "Сейчас +3 градуса по Цельсию", и вас спрашивают: "А все-таки, каково ваше мнение?" Есть жанр "мнение", где нужно говорить мнение. Люди купили билет на мнение - вы должны сплясать. Все, точка. Это шоу. Такая работа.

Записка: "Ваше отношение к "черному PR" как методу политической борьбы?" (Подпись: Студент 1 курса Факультета истории, политологии и права, специальность - связь с общественностью).С.Л. Доренко: Очень-очень плохое отношение мое к "черному PR". Самый паршивый пример, который я привел в интервью, еще не опубликованном в "Независьке", это когда 22 марта 2000 года, в среду, на совещании в Кремле у Волошина было решено солгать, что Явлинский сделал подтяжки лица, чтобы понравиться своим гомосексуальным приятелям. Вы помните это? Кто-нибудь видел это? Это давала программа "Время" в 21 час. Это решение было принято у Волошина в Кремле, в президентском корпусе в присутствии людей, которые, несомненно, захотят подтвердить мои слова и которые захотят свидетельствовать о таком паскудстве, которое сделал Первый канал. Там была Татьяна Кошкарева, руководитель информации Первого канала, был, думаю, и Олег Добродеев - РТР. Многие люди были. Обеспечить велено было Первому каналу. Эрнст протестовал, но ему сказали, что его канал самый народный, значит надо "втюхать" туда - и все, потому что, если это дать на другом канале, более элитном, то вдруг это, наоборот, - понравится избирателям. Это сделал Константин Верницкий, которого вы все можете увидеть, - он написал. Ему сказали, что написать, и он оформил это в тексте. И все улыбались на ОРТ, когда это сделали. Ощущение гадливости было, но все улыбались. Я предвижу вопрос о "платежках Чубайса". Как и другие платежки, документы и личные крики Лужкова "Россия - Ельцин - победа", "Россия - Ельцин - свобода", "Россия - Ельцин - наше будущее" - это документы, видеодокументы и просто документы с печатями. Я это не отношу к "черному PR", потому что, если у меня есть документ, я говорю: "Вот документ".

Записка: "Как вы относитесь к альянсу России и Беларусии? И что ждет в будущем этот альянс?" (Подпись: Студент)С.Л. Доренко: Прагматично. Нам нужен "Панамский канал", нам нужен коридор, нам нужна дорога. Если бы мы могли взять дорогу и оставить всех, кто живет в 30 км от нее, за бортом, - мы бы должны были это сделать. Взять дорогу, взять железную дорогу. Кстати, вам покажется забавным, но гимн союза, который уже существует, гимн союза Россия - Белоруссия, - это гимн Александрова. И гимн Росси теперь гимн Александрова. То есть мы совпали и у нас одинаковый гимн, и теперь когда вы встаете, вы не обязательно должны думать, что это гимн России. Это, черт его знает, может быть и гимн союза России с Белоруссией.

Записка: "Вы в самом деле считаете, что Россия найдет выход из сложившейся ситуации, именно ориентируясь на Западную традицию, а не на Восток?" С.Л. Доренко: Я могу сказать очень ответственно, почему именно ориентируясь на западную традицию, а не на Восток. Я точно считаю: да, мы не можем не ориентироваться на успешную демократию. Слова "Запад" и "Восток" я бы не акцентировал вообще. Просто, когда мы говорим, что мы станем вождями питекантропов, - это не правильно. Нас точно освоят. Как мы осваивали тайгу - нас освоят, цивилизованное сообщество нас освоит. Рано или поздно у него руки дойдут. Сначала - я не знаю, нужно ли это доказывать, - но вот вам тезис, который я готов развивать, но из-за недостатка времени не буду: точно будет расширяться экономическое сообщество в Европе. Нет такой силы, которая это бы это остановила. Экономические законы, которые превыше всего, говорят нам, что будет развиваться экономическое сообщество. В этом - его интересы и интересы США, которые будет защищать НАТО, которое точно будет расширяться. Если есть еще иллюзии на этот счет - ну, вы можете их еще тешить какое-то время. Как только ресурсная база, экономическая, Запада позволит ему инкорпорировать полностью Эстонию, Словению, Словакию и т.д. по этому эшелону, а потом позже какую-нибудь, предположим, Болгарию, Латвию, Литву и Словакию (здесь Словакию, во вторую очередь), как только ресурсная база Запада позволит им перешагнуть вот эти границы и заняться Украиной и Грузией, - не потому, что это перспективно экономически, а потому, что перспективно изолировать Россию, и не потому, что они собираются нам вредить, а потому, что они боятся, как бы мы им не навредили, потому что они защищают свою экономику, они защищают свой доллар, - как только у них появится такая ресурсная база, они это сделают, и сделают независимо от того, захотим мы этого или нет, и как мы им улыбаемся и как мы им глазки строим. Все это совсем 25-е значение имеет. А вот когда у них появится огромная ресурсная база, действительно, чудовищная, для освоения территории под названием "одна седьмая часть суши", они и ее освоят. Они ее освоят с нами или без нас. Они могут ее освоить без нас, если мы будет продолжать заниматься тем, чем мы занимаемся сегодня. Просто у нас срок, нам отпущен срок: у нас огромная территория, а они еще копаются с Восточной Германией.

...Объективно могу сказать, что у меня с Женей отношения были всегда натянуты по неизвестной мне причине. Я не знаю причин, серьезно. Мы ни разу не ссорились, и все же были всегда холодны друг к другу. Встречались всегда очень редко. И здоровались, и старались избежать все время какого-то диалога. Но я считаю Женю мужественным человеком, который выдержал, после того, как у них пошло по совсем другим параметрам. Одних забрали: переманили Олега Добродеева, который был одним из отцов-основателей и у которого было 3 процента акций НТВ. У Жени тоже 3 процента, как выяснилось. А, я не секреты рассказываю? А мне можно, потому что я же не работаю у них, правильно? Олег ушел, и на Женю - он вообще человек не холерического склада, он не привык одновременно, как ковбой, стрелять из двух револьверов, падать, кувыркаться и стрелять снова, - свалился объем работы просто бешеный. И я сказал, и ребята из моей группы могут подтвердить, если им вдруг придется это сделать, что рухнет, все рухнет без Олега. Ничего не рухнуло, вы видите, ребята собрались. Это во-первых. И во-вторых, это огромная роль Тани Митковой и Миши Осокина, которые у них, действительно, организуют работу новостей, в отличие от любой другой дирекции или редакции. Таня и Миша, действительно, - организаторы работы новостей. Это существенно. Не начальники они (ну, начальники тоже). Без них, может быть, Женя бы не сладил. Но вообще сколько всего навалилось на Женю: И я считаю, что он очень мужественный человек - выстоять все это. Независимо от того, белый он или красный, нравится он вам или не нравится, вы не можете не признать, что он мужественный парень, что он стоит, когда его бьют со всех сторон, это правда.


Rambler's Top100 copyright©2003-2008 Игорь Денисов