И как философ, более 15 лет назад участвовавший в создании программы Народного фронта Латвии, и как университетский профессор, не только по работам коллег, но и лично изучавший политические процессы, бывая за эти годы в Европе и в США, насколько Вы можете компетентно судить об эволюции этих процессов в нашей стране?

Восстановив независимость, мы оказались перед необходимостью одновременно решать три задачи, на что в развитых странах уходило от нескольких десятилетий до двух столетий. Это — создание государства, демократических институтов и рыночной экономики. Процесс сложный и болезненный, но бесконечно списывать на эти сложности несделанное нами за эти годы нельзя. Тем более стране, вступившей в Европейский союз. Говоря о наших особенно проблемных зонах, я думаю, прежде всего следует проанализировать подход к этнополитике: насколько он соответствует принципам демократии. Ни в США, ни в Западной Европе, за редкими исключениями, этнические проблемы не стояли так остро, как в постсоветской и посткоммунистической Европе.

Теоретики XX — XXI веков выделяют четыре модели демократических решений этнических проблем. Все они едины в признании фундаментальных демократических ценностей: демократических институтов, свободы индивида, свободных выборов, свободы средств массовой информации, поддержки гражданского общества. Но дальше начинаются различия по трем позициям. Первая: речь идет о признании культурных прав этнических групп. Вторая— признания их политических прав. Является ли этническая группа политическим субъектом? Участвует ли она в управлении государством как этническая группа? Третья позиция: имеет ли титульная нация какие-либо исключительные права?

Первая модель: либеральная демократия. Она ориентирована прежде всего на индивида. Люди, конечно, могут объединяться, как хотят, организовывать свои культурные и другие национальные общества. Государство относится к этому индифферентно: не мешает, но и этим не занимается. Этническая принадлежность индивида — его личное дело, он может проявлять ее как хочет. Разумеется, в пределах, не противоречащих интересам государства и общества. Индивид участвует в их жизни без учета этнического фактора. Конечно, не может быть либеральной демократии в абсолютно чистом виде: ведь у государственного аппарата, армии, почты всегда есть общий язык коммуникации, страна же не может функционировать на языках всех этносов, представленных в ней. Индивид выполняет программу-минимум, а дальше живет сам по себе.

Вторая модель: консоциальная демократия. Сама ее концепция— ответ на ситуации, где либеральная демократия не очень хорошо работала, например в британских колониях, ставших независимыми после Второй мировой войны. Признается разделение общества на большие этнические группы. Классический пример — Бельгия: валлоны говорят по-французски, фламандцы — на своем языке. Это двухобщинное государство с пропорциональным представительством нацменьшинств в парламенте, структурах управления, конституционными нормами, устанавливающими порядок принятия решений в интересах групп. То есть этнические группы выступают в роли политических субъектов, при этом нет группы с исключительными правами.

Третья модель: этническая демократия. Классический пример — Израиль: в законодательстве страны записано, что это государство евреев. Принадлежность к совокупности граждан еще не означает, что у людей разных национальностей — евреев и арабов, одинаковые отношения с государством. При том, что и те, и другие наделены политическими правами и свободами. В том числе и свободой арабов бороться за изменение ситуации. Несмотря на декларирование еврейского характера государства, оно остается демократическим. И это принципиальное отличие любой этнической демократии от этнократии, игнорирующей демократические ценности.

В последние годы западные политологи, например эстонец Прийт Ярве, работающий сейчас в Германии, в Центре по исследованиям национальных меньшинств во Фленсбурге, приходят к мнению о том, что концепцию этнической демократии можно применить для описания того, что происходит в Эстонии и Латвии. В нашей конституции не записано, что Латвия — государство латышей, ключевое понятие там — народ Латвии. Но политолог должен судить не только о том, что de jure , но и о том, что de facto. Официально мы провозглашаем движение к мультикультурной демократии, но в какой мере это соответствует тому, что происходит на самом деле? В какой степени именно интересы латышской части населения страны определяют поведение большинства латвийской политической элиты.

В основе и этой модели — демократические ценности, при этом государство признает права этнических групп в сфере культуры и поддерживает их реализацию. Эстонский коллега Райво Ветик разрабатывает концепцию применительно к своей стране, но в той же мере это относится к Латвии. Всю сферу этнополитики он рассматривает как модель из четырех полюсов: государство, индивид, титульная нация, другие этнические группы. Отношения между государством и индивидом строятся на основе либеральных демократических ценностей. Для титульной нации государство обеспечивает полное культурное пространство. Для Латвии и Эстонии — это преодоление ситуации советского времени, когда латышский и эстонский языки исчезали из некоторых сфер общественной жизни. В то же время государство поддерживает этническое многообразие, в том числе и финансируя культурные общества, интеграционные программы.

Права этнических групп в модели мультикультурной демократии остаются на уровне культурных прав. Эти группы не выступают как политические субъекты. Опять же, при этом признается приоритет общих демократических ценностей, единая система институтов (они не формируются по этническому принципу), единый язык публичной сферы. При этом я не вижу никакой угрозы латышскому языку, если, как это предусматривает Рамочная конвенция Совета Европы по защите прав национальных меньшинств, в местах компактного проживания меньшинств какая-либо тетушка обратится в самоуправление на русском. Это также общая система образования. Не в том смысле, что на одном языке, а в том, что она основана на единых программах и учебниках. Модель мультикультурной демократии не выдвигает ассимиляцию в качестве политической цели.

Все почти 15 лет, прошедших со времени юридического восстановления независимости после августа 91-го года, политика Латвии колеблется между элементами этнической демократии и движением к мультикультурной демократии. Ситуация со школьной реформой показала, что если смещение в сторону этнической демократии будет продолжаться, то по причине нарастания активности и радикализма нелатышской части населения вполне реальной может стать перспектива консоциальной демократии, т.е. двухобщинного государства. Не думаю, что такая ситуация будет стабильной. Она чревата опасностью превратить страну во второй Ливан, если требования придать русскому языку статус государственного, претензии на какие-то гарантии в политической сфере получат развитие. А чем закончил Ливан, мы знаем.

Существенная предпосылка этнической демократии — ощущение угрозы. Оно несомненно унаследовано латышами из советского прошлого. Но сегодня, почти через 15 лет со времени восстановления независимости, в стране, вступившей в НАТО и ЕС, укрепившей позиции латышского языка, для угрозы нет сколько-нибудь серьезных оснований. Таким образом, реально и желательно последовательное движение к мультикультурной демократии.

Надо кончать со спекулятивными играми в бессмысленные попытки разделить меньшинства на исторические и не имеющие этого «звания». Неуместны ссылки, скажем, на опыт Германии, где датчане — историческое меньшинство, а турки — нет. Как отделить моих родственников, «старых» русских, от их соотечественников, оказавшихся в Латвии 40 лет назад?

Или принимать Рамочную конвенцию с оговоркой, что она относится только к гражданам? Опять же, к одним русским, евреям и т.д. она будет относиться, к другим — нет.

Это разделение с точки зрения здравого смысла нелепо. На самом деле, я уверен, что действительно актуально — так это укрепление доверия между группами.

Но создается впечатление, что мы идем в противоположном направлении, особенно вступив в ЕС. Школьная реформа, предъявление счетов России, весьма своеобразное отношение к 60-летию победы над нацизмом, — с этим страна пришла в Европу.

Думаю, многие латвийские реалии можно лучше понять с помощью еще одной теории — демократического элитизма, ее ведущие представители — Макс Вебер и Йозеф Шумпетер. Идеи элитизма появились в конце XIX столетия — века демократизации. Сэмюэл Хантингтон говорит о волнах демократизации, первую он относит к 1828 году, когда в США больше половины белых мужчин получили право голоса. При этом надо иметь в виду, что процесс демократизации происходит крайне противоречиво, это вызвано фундаментальными изменениями общества.

Если раньше принципиальные решения принимал узкий круг образованной, имеющей опыт элиты, то в результате процессов демократизации в политику вошли огромные массы людей без политического опыта. Они принесли с собою заблуждения и предрассудки обыденного сознания. Как ответ и проявляется концепция демократической элиты: в любом обществе, говорят ее авторы, есть те, кто управляет, и те, кем управляют, меньшинство и огромная масса. Люди, принимающие решения, должны пройти через выборы, политики должны выставить себя на торги, а электорат решить — кого он покупает. Но дальше то, что происходит на уровне элиты,— это уже не дело масс, чем меньше электорат вмешивается в дела элиты, тем лучше.

Нечто похожее на такую модель сформировалось после 91-го года и в Латвии. Политические партии у нас очень маленькие, очень элитистские, с очень условной связью с электоратом. Мы на последнем месте в Евросоюзе по удельному весу жителей, состоящих в партиях: их меньше 1 % при большом — более 60 зарегистрированных количестве партий. Однако возникает одно крайне важное «но». Й.Шумпетер в знаменитой работе «Капитализм, социализм и демократия» говорит о том, что важнейшая предпосылка эффективного функционирования демократии — высокий уровень элиты. Очень важно, чтобы она была профессиональной и ответственной. Демократия без поддержки избирателей не может существовать. Но ответственность за принимаемые решения — на плечах элиты. В этом состоит своеобразная так называемая ирония демократии.

К сожалению, в Латвии сложилась ситуация, когда элита воспроизводит и тиражирует представления и настроения людей с улицы, и в то же время их разжигает. Это формирует порочный круг. Нынешнее сложившееся разделение самой политической элиты противоречит всем нормальным законам развития демократического общества. Она отчетливо делится по этническому признаку: 75 % парламентариев представляют правые партии. Это в нынешней латвийской ситуации означает ориентацию на исключительно латышского избирателя. 25%— левые. А это, в свою очередь, означает столь же отчетливую ориентацию на русскоговорящий электорат. Это плохо, однако выгодно радикалам с обеих сторон. Их политическое выживание напрямую зависит от степени обострения этнических проблем. Однако в результате обе стороны оказались заложниками собственной политики.

И торговцами ею же.

Конечно. И сейчас и отношение к межнациональным делам, и к России — это стратегия выживания, я бы сказал, на шкурном уровне. Речь уже давно не идет об общенациональных интересах. Мне нужно здесь быть, политически выжить, значит — поддерживать то, что я своими руками взлелеял. И мы видим вопиющие примеры безответственности, которые демонстрируют люди, испытавшие искушение самой высокой властью в стране. Экс-президент Г.Улманис говорил, что президентам стран Балтии не надо ехать 9мая в Москву — и это позиция высочайшей безответственности. В отличие от позиции В. Вике-Фрейберги, принявшей сложное решение.

Когда Улманис занимался проблемой вывода российских войск, он тоже вел себя по-другому, все понимал.

Он перестал быть президентом, и ему захотелось порисоваться, и он тут же выбрал самую популистскую позицию, вот что характерно.

Видится ли Вам какая-либо смена ориентиров в латвийской политике, какой-то поворот? Ведь все правые партии толкутся на очень тесном национальном пятачке.

Отсутствие поворота нельзя объяснить только упорством и зацикленностью латышских политиков, ситуация сложнее. На отношения с русскоговорящим меньшинством и во многом зависящие от этого отношения с Россией можно смотреть только как на улицу с двусторонним движением. Для меня неприемлемо предъявление России денежных счетов за советскую оккупацию — это и нелепо, и нереально. Но крайне важно было бы сойтись на общем понимании истории. Кто не в состоянии историю оценить, тот обречен на повторение ошибок. Тут уместно сравнить отношение к двум тоталитарным режимам. Германия под очень сильным давлением оккупационных властей прошла через денацификацию, переоценка носила общенациональный характер, она изменила сознание немцев. Выступая, если мне память не изменяет, в Гамбургском университете после возвращения из эмиграции, Томас Манн сказал: задача немцев не в том, чтобы бороться за немецкую Европу, но в том, чтобы сделать Германию европейской, немцам вновь стать европейцами. Иными словами, речь шла об усвоении общеевропейских ценностей.

Это ведь очень актуально сегодня для всего континента, если через 60 лет после Победы, после ялтинского и потсдамского разделов Европы мы пытаемся стереть эти разделительные линии, относя процесс ко всем без исключения странам — бывшим властителям и жертвам. Формируя новую европейскую идентичность.

Так как эта Ваша мысль мне очень близка, я обязательно выскажусь. Но сначала завершим начатую тему. Ничего подобного денацификации в Германии ни в СССР, ни в России не произошло. Понятно, отчасти это можно объяснить тем, что Советский Союз — держава-победитель, а не побежденный. Но ведь и новая Россия ничего публично не оценила. Есть, правда, наследие уходившего СССР — документы комиссии Яковлева, деятельность которой была инициирована политиками из балтийских республик. Но был ли хоть один публичный процесс по делам тех, кто совершал репрессии, опять же, как процессы над нацистскими преступниками? Почти нет в живых людей, а те, кто живы, — глубокие старики? Пусть так. Но где же не юридическая, пусть моральная оценка? Разве достаточно того, что коммунист Ельцин стал антикоммунистом?

Можно предположить, что отсутствие общественного консенсуса в самой России поддерживает политическую жизнедеятельность Зюганова и Жириновского.

Я думаю, это так. Россия до сих пор не сказала: какие ценности для нее стали основополагающими, неясно, насколько ей близкие демократические ценности, ценность и достоинство индивида. В России происходит возрождение авторитарных тенденций. Я понимаю всю сложность чеченской проблемы, но сомневаюсь в том, что силовые решения — единственно возможные. Чеченский синдром — это рост ксенофобии, настроение «Россия — для русских», убийцы-скинхеды.

При этом российские демографы прогнозируют, что в относительно обозримом будущем большинство населения там будут составлять люди мусульманского происхождения.

В том-то и дело, что распутать клубок проблем, о которых мы говорим, важно для самой России. Это относится и к отношениям со странами Балтии. Корни российских сложностей, я полагаю, и в том, что прошлое страной и ее обществом не преодолено. Зацикленность балтийских политиков — это, разумеется, препятствие, но состоятельность их аргументов была бы очень сильно поколеблена, если бы Россия признала последствия пакта Молотова—Риббентропа и дала его моральную оценку. Не беря ответственности за пакт, но подтвердив, что общее понимание истории все-таки достижимо. Я отдаю себе отчет в том, что улучшив отношения с Россией, Латвия получит неизмеримо больше, чем от, очень уж мягко говоря, маловероятных компенсаций.

Накануне 65-й годовщины пакта в рамках проекта Балтийского форума я проинтервьюировал в Москве известных российских политологов. Вот как можно резюмировать их позиции. Да, надо признать, что выборы парламентов в Балтии в 40-м году проходили после предъявлении ноты Москвы и когда через границу пошли советские танки. Прошлое надо оставить историкам. Пакт, говоря словами Черчилля, был столь же циничным, сколь неизбежным. В Европе, в том числе и в Германии, о нем давно не вспоминают. Россия фактически извинилась перед странами Балтии, немедленно признав их независимость после августа 91-го. А сегодняшнее их поведение лишает Россию возможности сделать встречный шаг.

Германия потому уже и не говорит о пакте, что денацификация там произошла. В 1920 году Россия тоже признала нашу независимость — не более чем на 20 лет. Сегодня встречного движения нет ни с одной стороны. Но шаг со стороны России имел бы ключевое значение. Потому, что это сильная страна, и потому, что такой шаг стал бы в глазах международного сообщества действенным и понятным инструментом давления на политические элиты Балтии.

Вы намеревались рассказать о том, как Ваши наблюдения и выводы касательно развития демократических процессов, связаны, в частности, с проблемой формирования европейской идентичности.

Возвращение страны в Европу — и политическое, и культурное — стало важнейшей задачей сразу после восстановления независимости. Сегодняшний опыт дает основания разделить два понятия: «ЕСизация» и «европеизация». Евросоюз обязал страны-кандидаты соответствовать Копенгагенским критериям в построении демократии и рыночной экономики. За последние годы произошли большие изменения. Но это скорее изменения рамок, в которых происходит демократический процесс. Однако для судьбы демократии имеют огромное значение не только рамки, но и убеждения. Демократия нуждается в демократах. Сколько разделов в сроки, поставленные Брюсселем, ни закрывай, если нет демократических ценностей, то и демократические институты не функционируют в полной мере. Европеизация — распространение каких-то фундаментальных установок в обществе, убеждений в том, что иначе поступать нельзя. ЕСизация и европеизация идут в одном направлении, но не лишены противоречий между собой.

Мне это напоминает средневековую теорию двойственной истины, которая обязана своим происхождением стремлению обосновать некоторую автономность научного знания по отношению к религии. И наука, и философия движутся в одном направлении в познании Бога, но — различными путями. И когда возникают противоречия, предпочтение надо отдавать науке. Давление европейских структур — вы должны принять такие-то законы, такие-то стандарты — не всегда соответствует установкам общества. Это стимулировало евроскептицизм, и за две недели до референдума расклад был 50 на 50. Вступление в ЕС если не завершило, то далеко продвинуло процесс ЕСизации, бюрократический уровень, то, что поддается измерению. Но впереди длинный путь европеизации. В Европе тоже есть ксенофобы, но это— маргиналы, есть устойчивое представление о том, что такое плохо — на уровне политической элиты и элиты интеллектуальной. Для нас важнейшая задача — европеизация прежде всего этих элит.

Где ресурс для этого?

Европеизация — это вопрос поколений. Настроения будут меняться в направлении толерантности. В какой-то мере это можно сравнить с тем, как менялись настроения на Западе, когда перестала доминировать психология людей, навсегда ушибленных войной. По моему довольно-таки большому опыту общения со студентами, молодое поколение гораздо более открыто, толерантно, люди получают европейское образование, они иначе видят мир. Отличаются от тети Марты, у которой одна боль: как ей мешали говорить по-латышски.

Профессор Бригита Зепа говорит в интервью для этой книги о том, что члены молодежных организаций политических партий ориентируются на карьерные и корыстные мотивы старших товарищей.

Наследники политической элиты не свидетельствуют о том, что происходит в обществе.

Общество перерастает свою элиту?

Да, я думаю. Для молодежи выкрики и всхлипы уже не имеют определяющего значения.

Ваш сын Кристиан говорит по-русски значительно хуже отца, но охотно. Видно молодого человека с очень высоким уровнем толерантности.

Все мои дети учились в латышских школах, у них нет никаких проблем со своей этнической принадлежностью. Но у них, как мне кажется, нет тех проблем и страхов, которые нередко культивируются в латышской среде. Я же родился в смешанной семье, и когда латышский язык был в загоне, стоял на стороне тех, кого ущемляют, не хотел говорить только по-русски. Сейчас ситуация поменялась, слабые и ущемленные стали сильными, но некоторые основные установки, как видится, к сожалению сохранились. То же чувство испытываю сейчас — уже по отношению к русскоговорящим. Неевропейское, нехристианское представление части латышей о том, что с русскими надо сделать то, отчего сами они страдали 50 лет. Есть же библейское: не делай другому того, чего не желаешь себе. Это золотое правило нравственности и для межэтнических отношений в Латвии.

Мое внутреннее демократическое чувство протестует и против того, чтобы одни люди решали, что лучше для других. И в Латвии, и в Эстонии формирование европейской идентичности неизбежно должно привести к тому, что для политических элит русскоговорящие из политических объектов станут, наконец, субъектами. Не для того, чтобы подталкивать их к конституированию себя как политической силы, но чтобы учитывать их интересы. Недавние коллизии показали: результатом недальновидности латышских политиков и стало формирование гражданского движения по этническому признаку. Несомненное свидетельство неспособности политической элиты говорить с этими людьми. Нормальное общение — это не разъяснение цели школьной реформы: необходимость знания латышского языка ни один серьезный политик не отрицает. Но обсуждение, причем обязательно совместное, путей и методов необходимо. Не «мы решили, как вы будете это делать», а «как лучше сделать».

Политики корыстным манипулированием с обеих сторон повышают уровень конфронтации, который в обществе ниже, чем в их собственной среде. И они, таким образом, формируют взаимный дефицит доверия. Это вообще серьезнейшая проблема для сегодняшней Латвии. Двумя признаками демократии теоретики считают уровень взаимного доверия между членами общества и чувство удовлетворенности своей жизнью. Это не то же самое, что высокий уровень доходов, это личностное ощущение человека, что ему хорошо. У нас нет достаточного доверия общества государству, доверия между этническими группами. Одна из причин дефицита в том, что обещания Народного фронта в социальной сфере не были выполнены по отношению ко всему населению, в области этнополитики — по отношению к русскоговорящим. Политики «на ходу» меняли ценности, ориентиры. И это сегодня сильно сказывается на том, что ЕСизация и европеизация — не один и тот же процесс.

В итоге нашей беседы становится ясно, почему появился проект «Аудит демократии» и почему Вы выступили в роли его координатора.

Демократию нельзя зафиксировать, как величину. Если страна встала на ее путь, нельзя сказать — есть демократия или нет. Точнее, говорить о том, больше ее или меньше. Есть много методик оценки демократии. Например, минималистский подход Хантингтона: свободные выборы, участие в них большинства взрослого населения, свободная пресса. Мы воспользовались подходом Международного института демократии и электоральной поддержки. Мы — это Комиссия стратегического анализа при Канцелярии президента Латвии и Институт социальных и политических исследований факультета социальных наук Латвийского университета, как и многие западные исследователи, выбрали очень широкую концепцию демократии. Она подразумевает не только свободные выборы, гарантии основных гражданских и политических прав, но и предпосылки их осуществления. Оценка состояния демократии в Латвии, динамика демократизации за последние годы происходила по методике, применявшейся во многих странах. Она охватила 14 разделов: становление политической нации и гражданство, власть закона, гражданские и политические права, экономические и социальные права, выборы и роль политических партий, эффективность и ответственность структур управления, гражданский контроль за вооруженными силами и полицией, борьба с коррупцией, роль средств массовой информации, степень политического участия, коммуникация между структурами управления и обществом, децентрализация управления.

В качестве особого раздела выделены международные аспекты демократии. С одной стороны, подразумевается оценка степени влияния внешних сил на процессы демократизации в Латвии. С другой же стороны, это и оценка того, как наша страна поддерживает демократии за рубежом.

Кроме того, Балтийский институт социальных наук по этой же проблематике провел опрос, но не экспертов, а населения. Они использовались экспертами в их заключениях. В качестве критериев оценки эксперты обращались как к сравнению с нашим прошлым, так и к общепризнанным международным стандартам, о которых свидетельствуют документы ООН и другие документы международных организаций. В заключении международного раздела эксперты оценивали ситуацию по пятибалльной системе от «очень хорошо» до «очень плохо». Они выделяли самые значительные достижения, наиболее серьезную проблематику, предлагая первоочередные, по их мнению, решения.

Вы рассчитывали на интерес политической элиты к проекту?

Да, она проявила к нему большой интерес. Столь масштабное исследование в Латвии проводилось впервые.

Но ведь результаты не должны были политиков особенно обрадовать?

Мы, по крайней мере, не ставили цели это сделать. Мы описали реальную ситуацию, при этом поставили себе задачу сделать это понятным языком. И все имена экспертов публичны: они несут профессиональную и моральную ответственность за свои суждения.

Изданы материалы нашего исследования на латышском и русском языках с обстоятельным изложением содержания каждого раздела. Так что каждый, кому это интересно, может сам убедиться в правоте или, возможно, ошибочности выводов нашего «Аудита демократии». Надо подчеркнуть, что одна из главных задач проекта как раз и заключалась в том, чтобы способствовать общественной дискуссии.

Источник: Залман Кац. Алиса в стране ЕС. Европейские диалоги. - Рига, 2005.